Декан МАИ убеждён, что в России обучают не хуже, чем на Западе

Главное, чего не хватает нашему высшему образованию, — нацеленности студента на успех, а преподавательскому составу — на международное признание, считает декан факультета «Авиационная техника» Московского авиационного института (национального исследовательского университета) Александр Ефремов.

Свою историю Московский авиационный институт ведёт от курсов теоретических основ воздухоплавания, которые в 1909 году начали читать в Императорском Московском техническом училище (сейчас МГТУ им. Н. Э. Баумана). Самостоятельным учебным заведением МАИ стал в 1930 году. Среди выпускников вуза свыше 250 генеральных и главных конструкторов, руководителей научно-исследовательских и проектно-конструкторских организаций базовых отраслей. Сейчас в МАИ обучается около 20 тысяч студентов. Вуз имеет статус национального исследовательского университета.

— Я, как вы знаете, в течение многих лет поддерживаю тесные связи с MIT. В 1976–1977 годах я стажировался там на протяжении года, поэтому я это учебное заведение достаточно хорошо знаю. С тех пор я и поддерживаю с ним связи. Меня часто приглашают в MIT читать лекции. Я прекрасно знаю уровень студентов и профессуры. Это, безусловно, сильный вуз. Достаточно сказать, что 72 или 73 лауреата Нобелевской премии являются представителями MIT. Это говорит о многом. Сейчас создаётся «Сколтех» — Сколковский институт науки и технологий. Его президентом стал мой знакомый — Эдвард Кроули. Я его знаю еще с 1977 года, когда он был студентом, а я стажёром в MIT. Он приехал сюда два года назад, позвонил мне и сказал, что хочет встретиться. Мы с ним встретились, и он рассказал об идее создания «Сколтеха». В то время он еще не был президентом института. Президентом он стал чуть больше года назад по приглашению правительства. Переговоры с ним вёл господин Сурков.

Идея создания этой структуры довольно любопытная. Институт состоит из нескольких научно-образовательных центров по пяти направлениям, которые в своё время определил президент России. Образовательный центр в период стартапа предполагает сотрудничество зарубежных партнёров, российских партнёров и Сколково. Эти структуры создают центр, а через пять лет им будет руководить Сколково, но предполагается, что Фонд продолжит сотрудничать с партнёрами.

— Эдвард Кроули сказал: «Я хочу, чтобы в сфере разработок для исследования космоса западным и российским партнёрами стали, соответственно, MIT и МАИ». С этого момента началось наше сотрудничество.

— Я не сказал, что студенты сильные. Я говорил о сильных преподавателях. Преподаватели, с которыми я имел дело, высокопрофессиональны. Это люди, которые умеют работать, имеют жизненный опыт. В то время я обратил внимание на принцип работы, который мне показался необычным. Мы все писали какие-то предложения, и они превращались в темы. Там тему надо продвигать, «выбивать» контракты. Преподаватели были на это ориентированы. Там это делать необходимо. Кроме того, что учёные являются профессионалами, они еще и находят контракты.

— Иными словами, преподаватели имеют функции менеджеров.

— Да, обязательно. Учёного должны знать. Он должен иметь хорошие результаты. Кроме того, он должен постоянно заниматься этой работой, пока не сошёл с дистанции.

Скажу несколько слов о студентах. Студенты там разные, но они ориентированы на то, чтобы получить максимум знаний и опыта. Многие наши студенты — «сачки», которые «отбывают номер». Мотивация студентов MIT не связана с деньгами. Некоторые говорят: «Они заплатили, поэтому хорошо учатся». На самом деле не это является основной мотивацией к тому, чтобы быть хорошим студентом. Студент прекрасно знает (видимо, с детского возраста), что нужно получить профессию, нужно быть специалистом в какой-то области и в дальнейшем зарабатывать этим себе на жизнь. Они знают, что MIT — это школа, диплом которой ценится очень высоко. Получив, во-первых, диплом, во-вторых, знания в этом университете, он найдёт престижное место и будет хорошо работать. По этой причине там надо получить знания. Получение хороших знаний как раз и является мотивацией.

Должен сказать, что у нас ребята, которые мотивированы на хорошую учёбу, к сожалению, составляют меньшинство. В группе есть определённый процент таких ребят. Эти студенты у нас не хуже, чем в MIT. Это ребята, которые прекрасно продвигаются здесь или за рубежом. Сейчас можно уехать. Прошли времена, когда тот, кто уехал, считался предателем Родины. Я знаю своих студентов, которые уехали в Австралию или в Америку и прекрасно устроились.

Толковые ребята, которые отлично учились, интересовались науками, прекрасно устраивались и в России, и за границей, так же как нормальный студент MIT. Если бы у нас было больше таких ребят, которые на втором-третьем курсе пытаются найти какой-то бизнес, улучшить свое финансовое положение! Они бы «заперлись» на пять лет и упорно трудились, чтобы стать классными специалистами. От этого была бы большая польза, в том числе и для страны.

— Задам простой и даже детский вопрос: что производит университет? Я буду говорить «университет», используя западную терминологию. Мы изучили подходы к составлению рейтингов QS, китайских рейтингов и других. Что они измеряют? Если не вникать в детали, они измеряют два параметра. Первый параметр — это научные исследования во всех проявлениях (цитирование, бюджеты и так далее). Второй параметр — репутация. Больше они ничего не измеряют. Мы им говорим: «Разве основная продукция университета — это репутация и исследования? Мы думали, что это студенты». Студентов они вообще никак не исследуют, не опрашивают их и тому подобное.

— Для них действительно большое значение имеют индекс цитируемости, импакт-фактор журналов.

— База SCOPUS и прочее.

— Да. Сейчас мы это знаем и обращаем внимание на эти факторы. Важно их включение в образовательный процесс. Я вижу следующую связь. Например, профессор MIT получает деньги за то, что является профессором MIT, у него 5-6 тем. Он, как правило, не получает оплату за каждую тему. Деньги по новым контрактам он зарабатывает, во-первых, чтобы ездить на конференции, во-вторых (это основное), чтобы «питать» этими деньгами студентов. Рассмотрим структуру MIT. В лаборатории работают 1-2 профессора, 1-2 так называемых постдока (они приезжают работать с профессором при наличии контракта), один исследователь (эту позицию занимал я, когда проходил стажировку). Основную массу сотрудников составляют студенты (10-12 человек). Профессор должен обеспечить их работой. Таким путем и делается наука.

Достаточно серьёзные, неплохие проекты у них выполняют студенты. В значительной степени благодаря этому получаются публикации. Образно говоря, такие проекты «питают мозги» преподавателя, профессора. При этом исследования проводятся совместно со студентами. Это научная работа не только профессора, она выполняется со студентами. В MIT и, я думаю, во многих других университетах образовательный процесс идёт в значительной степени через выполнение научных исследований.

— Допустим, исследований не было бы, но было бы производство. Например, студенты работали бы на заводах Boeing.

— У них в образовательном процессе нет такого уклона в сторону прикладной инженерии, как у нас. У них есть другая особенность. Может быть, это крайность. Существует двухступенчатая система образования. В настоящее время мы довольно болезненно переходим к этой системе. Она несколько отличается от нашей традиционной системы. Она нацелена на подготовку инженера и научного сотрудника, который умеет самостоятельно решать определённую научную или сложную инженерную задачу. Он не является технологом. Они не готовят специалиста, который знает определённый технологический процесс. Они готовят специалиста, который может гибко подходить к решению научных инженерных задач и уметь при необходимости адаптироваться и переключиться на решение других задач. Я бы назвал это умением думать.

У нас сейчас тоже начинается процесс перехода. Наша кафедра перешла на бакалавриат и магистратуру. Магистратура отличается от инженерной подготовки следующим: 50% времени студенты должны заниматься самостоятельной научной работой. Можно назвать её инженерной научной работой. Посмотрим, что получится.

Перейти на такую форму не так просто. Во-первых, нужны преподаватели, которые умеют ставить научные задачи. К сожалению, у нас за последние годы в силу того, что не финансировалась высшая школа, стало меньше таких людей. Они ушли по разным причинам. Во-вторых, необходимо иметь техническую базу. Это же не просто компьютер, нужно иметь установки. Магистерское образование довольно дорогое по сравнению с тем инженерным образованием, которое было у нас, когда лабораторные работы выполнялись по отработанным методикам. Нужно уметь поставить задачу, а значит, разработать подход, модель, затем собрать установку и проверить результат. Чтобы это делать, необходимы деньги. В вузах США на это деньги выделяются.

«Магистерское образование довольно дорогое по сравнению с тем инженерным образованием, которое было у нас раньше, когда лабораторные работы выполнялись по отработанным методикам. Сегодня нужно уметь поставить задачу, а значит, разработать подход, модель, затем собрать установку и проверить результат. Чтобы это делать, необходимы деньги».

— Мы же исторически делали то же самое. Приведу в пример КБ Сухого. Студенты проходили там практику или работали на полставки.

— У нас может быть и свой путь. Когда речь идёт о прикладной, я бы сказал, инженерной подготовленности, следует отметить, что у нас многие студенты, начиная с определённого курса, идут работать в фирмы. Это очень здорово. Они уже с самого начала сталкиваются с реальными задачами. Они используют возможности фирмы. Они в курсе новых инженерных проблем.

— Образно говоря, они имеют возможность «потрогать руками» предмет труда.

— Они усваивают знания и набираются опыта. У таких студентов период адаптации к решению практических задач, конечно, значительно меньше, чем у парня, который не имеет практики. В США научная работа сосредоточена в большей степени в университетах. Почему? Потому что у них нет системы институтов Академии наук.

— Меня беспокоит то, что скоро и у нас её не будет, а результат окажется плачевным.

— Кто его знает? Загубить у нас могут всё что угодно.

— Мы вынуждены будем догонять их с нуля. Я хочу понять, есть у нас в этом вопросе своя позиция, ориентированная на внешние институты.

— У нас в последние годы произошло дряхление Академии наук. Это надо признать. Я имею в виду не только возраст академиков, но и состояние многих институтов Академии наук. Они потеряли кадры и несколько отстали. Необходимо сделать выбор. Можно направить деньги на их поддержку, а можно вложить средства в такие проекты, как Сколково, то есть создать альтернативу. Когда денег мало, нужно серьёзно обдумать, на что их потратить.

Я не готов сразу ответить, будет это Академия или нет. Россия в этом смысле прошла особый путь развития. При Петре, а потом при Екатерине были созданы академии наук. Впоследствии были созданы институты Академии наук, которые действительно серьёзно занимались наукой. Университеты занимались наукой в меньшей степени.

На Западе, в частности, в США, нет институтов Академии наук. У них наука делается в университетах. Каков результат? Как я сказал, в MIT 72 лауреата Нобелевской премии. У них прекрасные, хорошо развитые университеты. У них замечательные лаборатории. Вокруг MIT происходит бурный рост различных «инкубаторов», развивается малый бизнес, где профессора вместе со студентами внедряет разработки. Как только студент закончил разработку, открывается фирма для её внедрения. Они не теряют связь со своим университетом. На Западе своя специфика.

У нас в университетах считалось, что преподаватель в основном должен заниматься преподавательской работой и немного времени уделять научным исследованиям. Раньше студенты если и привлекались к научной работе, то она была немного искусственной. По-настоящему к научной работе были склонны 1-3 студента, которые действительно могли её выполнить. Отношение количества таких молодых людей к общему числу студентов было далеко не таким, как в США. У них больше студентов участвует в научной работе. Наш хороший студент, который стремится к знаниям, не хуже студента MIT, ведь мозги у всех одинаковые, что у американцев, что у россиян. Как показала практика, наш хороший студент себя в жизни прекрасно проявит. Отечественная система даёт хорошее образование, которое позволяет толковому молодому человеку адаптироваться и решать достаточно серьёзные производственные задачи.

— Если конечным результатом работы университета является профессиональная подготовка студентов, а основным качеством студента — способность адаптироваться в жизни, получается, что российские вузы, несмотря на их не лучшее состояние, и американские учебные заведения сопоставимы.

— Я бы сделал уточнение. Этот вывод справедлив в отношении хороших студентов. Хотелось бы, чтобы ребята, которые приходят к нам, были мотивированы получить серьёзные знания и с первого курса серьёзно учились. Я считаю, что хорошее образование даёт и МАИ, и МФТИ, и МГУ. В России обучают не хуже, чем на Западе.

— Примерно полтора месяца назад я написал статью под названием «Вождь лилипутов». Мы провели исследование профилей пользователей профессиональной социальной сети LinkedIn — взяли девять транснациональных корпораций и проанализировали, из каких университетов они принимают на работу сотрудников. Как известно, все члены сети указывают, какой институт они закончили и когда. Мы анализировали профили тех пользователей, которые окончили вуз 3-5 лет назад. Оказалось, что по этому критерию МГУ и MIT, в общем-то, абсолютно сопоставимы. Я сужу по тому, насколько успешно находят работу их студенты, причём по всему миру. Понятно, что в России лидируют российские вузы.

— Конечно.

— Но даже если брать их американские и английские офисы, результаты получаются сопоставимые. В таком случае возникает следующий вопрос. Если основной продукт университета — студенты, а студенты западных и российских вузов востребованы корпорациями в равной степени, значит, эти учебные заведения сопоставимы. Я не хочу сказать, кто лучше, кто хуже, но, по крайней мере, это вузы одинакового масштаба.

— Безусловно, я согласен с этим. Хотелось бы, чтобы это сравнение было в пользу российских вузов, чтобы университетам выделялось больше средств. Следует отметить, что такие попытки предпринимаются. Возьмем средний уровень заработной платы. В нашем вузе средняя заработная плата на сегодняшний день составляет 36 тысяч рублей. Я не знаю, как её определяют, поскольку зарплата профессора как преподавателя составляет, по-моему, всего лишь 21 тысячу рублей. Сейчас делаются какие-то доплаты. Мы стремимся к тому, чтобы к концу этого года зарплата профессора выросла до 50 тысяч рублей. Однако денег, выделенных министерством для повышения заработной платы, недостаточно. Поэтому вузы, видимо, будут вынуждены решаться на сокращение штата либо на перевод преподавателей на неполные ставки. До недавнего времени ставка доцента составляла 15 тысяч рублей, поэтому никто не шёл работать в университеты. Средний возраст преподавательского состава с течением времени увеличивался.

— Иными словами, молодых кадров не было.

— Притока молодых кадров не было. Это очень негативная тенденция, она может привести к серьёзным проблемам. Учебный процесс должен быть непрерывным, все курсы, предусмотренные программой и учебным планом, должны читаться. Уходит один преподаватель, потом другой, а замены нет. Это может негативно отразиться на образовательном процессе.

Кроме того, качество преподавания ухудшается. Оно было хорошим и пока ещё остается таким, я считаю, благодаря существованию НИР (научно-исследовательских работ — «Эксперт РА»). Почему научная работа важна для вуза? Потому что профессор все время думает, его мозг работает над решением каких-то задач. Если НИР нет, начинается застой. Раньше научная работа более-менее нормально финансировалась. В настоящее время она финансируется на конкурсной основе. С одной стороны, это правильный путь. С другой стороны, он существенно снижает процент охвата преподавателей вузов. Выиграть какой-то серьёзный, значимый конкурс, который мог бы на несколько лет финансово обеспечить существование определённой группы преподавателей, сейчас совсем непросто. Таких конкурсов очень мало, и победителей тоже немного. С этой точки зрения финансирование научной работы, безусловно, недостаточное.

Я не говорю о бюджетном финансировании вуза и зарплаты преподавательского состава. Оно не позволяет молодёжи оставаться в вузе, потому что толковые ребята могут преуспеть в других сферах. Мне пока удаётся их привлекать благодаря тому, что я много внимания уделял и уделяю поиску контрактов, много времени трачу на эти вещи. Я знаю, как это тяжело. КПД этой работы составляет 2%, но она все-таки позволяет выплачивать талантливым ребятам достойную заработную плату и таким образом удерживать их в вузе.

— Мы уже второй год собираем статистику по вузам. К сожалению, даже у Минобразования этой статистики нет. Есть институты, в которых средний возраст профессорско-преподавательского состава снизился и составляет 38 лет.

— Я очень рад. Думаю, что это не московские вузы.

— Вы правы, в основном это не московские вузы.

— Учебным заведениям, которые работают за пределами столицы, легче удерживать кадры, потому что у специалистов, живущих, например, за Уралом, не так много возможностей. Там и на производстве зарплата ниже, но люди не уходят. В Москве у ребят значительно больше возможностей проявить себя. Здесь рынок труда намного более ёмкий, и деньги в Москве крутятся значительные, поэтому в столице отток кадров из сферы высшего образования больше.

— Александр Викторович, я хотел бы с вами посоветоваться. Отлично оснащенный MIT с очень умными профессорами, и МГУ, который сейчас находится не в лучшей форме, по выпускникам находятся в одной лиге. Может быть, МГУ сильно отстаёт, но они в одной лиге, это одна весовая категория. Как в таком случае понять, хорош институт или нет, формирует он специалистов или нет? По каким признакам это можно определить?

— Исследование, которое вы провели, говорит о востребованности выпускника на внутреннем и на международном рынке труда. Этот вывод, наверно, правильный. Это правильный критерий, который свидетельствует об уровне знаний, полученных человеком. Если цифры сопоставимы, это говорит об уровне университета, который его готовил. Публикации в этом смысле вторичны.

Кроме того, у западных коллег больше возможностей публиковать. У них больше журналов, значительно больше конференций, чем у нас. У них больше денег, которые позволяют профессору выезжать на научные форумы. Они посещают в среднем 4-5 международных конгрессов, международных конференций, которые требуют оргвзноса, например, 800 долларов. За счёт НИР профессор зарабатывает эти деньги и имеет возможность выезжать.

— Организационный взнос оплачивает, как правило, университет.

— Профессор оплачивает его за счёт своих контрактов. Это правильный подход. У нас нет таких контрактов, за счёт которых профессура могла бы поехать на 4-5 конференций, заплатив только оргвзнос 800 долларов (я не говорю об остальных расходах). Таких возможностей у наших преподавателей нет, поэтому они посещают конференции значительно реже. Это, безусловно, обедняет.

— Вы провели один год в MIT. У вас достаточно хорошие отношения с MIT. Есть издания, которые издаются под эгидой MIT. Вам труднее опубликовать в них статью, чем американским учёным, или вы находитесь в равных с ними условиях?

— Издание MIT, как и издание МАИ, публикует работы профессоров своего университета. Конечно, мне сложнее опубликовать работу в журнале MIT, чем профессору этого института. В издании MIT публикуются в основном работы профессоров MIT. При этом существуют другие издания.

— Журналы, которые входят в SCOPUS.

— С точки зрения размещения в них статей я нахожусь в равных условиях с иностранными коллегами. Каким образом эти журналы формируют портфель? Проводятся конференции, на которых выступает профессура. После выступления профессор готовит версию своего доклада для этих журналов.

Эта работа специфична. Есть одна трудность. Издания принимают журнальную статью, которая написана на хорошем английском языке. Если вы подадите статью на плохом английском языке, её не примут или заставят многократно переделывать. В этом и заключается проблема наших коллег. Иными словами, у них недостаточное знание английского языка.

— Такая же проблема должна быть у немцев, французов.

— Они лучше знают язык. К тому же у них больше преподавателей владеют английским языком. Практически все в их университетах знают английский, особенно немцы. Во французских вузах уровень владения языком немного ниже, но большинство преподавателей университетов свободно говорят по-английски. У нас знание языка — это серьёзная проблема.

— А сколько иностранных студентов в МАИ?

— Довольно много. Я бы разделил их на две категории. К первой относятся студенты из бывших советских республик. Вторую категорию составляют студенты из дальнего зарубежья. Всего у нас обучается 1 350 иностранных студентов, в том числе 300-500 из дальнего зарубежья (не могу назвать точную цифру). — Это довольно много.

— Это много. По этому показателю мы опережаем многие университеты, особенно расположенные за пределами Москвы. Даже среди московских вузов мы занимаем лидирующую позицию. При этом мы могли бы существенно увеличить количество иностранных студентов, если бы преподавание шло также на английском языке. Приведу в качестве примера Туринский политехнический институт, где я сравнительно недавно побывал. Преподавание в этом институте всегда велось на итальянском языке. Затем руководство вуза решило, что следует преподавать на английском языке. В результате этого количество иностранных студентов в институте увеличилось в девять раз. Турин — это центр авиационной промышленности Италии.

Я много раз участвовал в переговорах с представителями других стран по поводу образования в России. Их очень интересует, на каком языке ведется преподавание. Если бы мы преподавали на английском языке, количество иностранных студентов резко бы возросло.

— С этим я спорить не буду. У меня проблемы с английским языком, поэтому я нацелил свою дочь на его изучение. Дочь свободно владеет английским ещё с детства. Она обучалась в Высшей школе экономики на факультете МИЭФ, где преподавали на английском языке. На первом курсе она изучала матстатистику. Я заговорил с ней о матожиданиях, а она не понимает, о чём я говорю. Я сказал: «Как так? Срочно возьми книгу на русском языке, иначе будешь все понимать на английском, а на русском ничего не поймешь». Это проблема, потому что жить большинство выпускников будет в России. Мы теряем свою терминологию.

— Я понимаю, о чём вы говорите. Я не уверен, что наши студенты будут слушать лекции на английском, а вот многие иностранцы приедут. Это точно.

— Иными словами, вы планируете обучение на английском только для иностранцев.

— Не для наших ребят, а для иностранцев. Мы пытались это сделать, то есть найти для преподавания всех предметов людей, которые были бы, во-первых, квалифицированными специалистами в соответствующей области, а во-вторых, могли бы изъясняться на иностранном языке. Получается, что таких преподавателей у нас практически нет. Можно было бы обеспечить преподавание на английском языке по системам управления. Для этого следовало бы объединить усилия нашего факультета, третьего, шестого и седьмого факультетов. Это можно было бы сделать, но, к сожалению, мы не довели эту работу до конца.

Почему я говорю об этом? Чтобы подтвердить, что знание языка — это проблема для наших коллег, преподавателей, которая мешает им публиковать работы в журналах и участвовать в международных конференциях. Преподавателей со знанием английского языка становится всё больше, есть позитивные тенденции. Я езжу на международные конференции сравнительно часто для российского профессора. Я отметил указанную тенденцию. Я принимаю участие в Конгрессе ICAS, основном конгрессе по аэронавтике. В 2004 году там было 10 участников из России, через два года — примерно 15 человек. В прошлом году в Австралии нашу страну представляли уже около 50 участников. Следующий конгресс пройдет в Питере, поэтому ожидается приблизительно 90 человек из России. Есть такая позитивная тенденция.

В любом случае, я считаю, английский язык люди должны знать. Это помогает ведению переговоров, обсуждению научных тем. На конгрессы приезжают некоторые наши хорошие учёные, которые не знают языка. Я, например, знаю, что передо мной светило науки, но никто к нему не подходит. При этом какой-нибудь участник, не имеющий значительных достижений, но прекрасно знающий язык, участвует в научном споре и потом получает перспективные предложения. А светило науки остается в тени. Знание языка необходимо.

Для инженера сейчас, мне кажется, также стало очень важно знание языка, так как идёт процесс интеграции, реализуются такие проекты, как «Сухой Суперджет», в котором требуются люди, способные общаться с западным партнёром. Это важно, это нужно. Низкий уровень знания языка немного сдерживает выход наших специалистов и публикаций на международный уровень. Если этот барьер через некоторое время будет преодолён, я думаю, такие показатели, как цитируемость, улучшатся.

— Мне кажется, что цитируемость не может быть самоцелью.

— Она действительно не может быть самоцелью. Цитируемость лишь косвенно зависит от успеха профессора. Но на Западе существует соответствующее правило. Профессор провёл исследование и после этого публикует результаты. Иногда они публикуют даже промежуточный результат. У нас публикацию готовят после завершения исследования. У них уровень цитирования достигается за счёт того, что учёный готовит публикации по итогам каждого этапа исследования.